谭飞:欢迎我们著名的李星文老师，我关注到你的第一时间的点评，我觉得评得很好，但是好像你也有一些补充，我们今天就找个机会来一起分门分项地聊一下你的想法，咱俩也做个交流。第一个就是当然最受关注就是最佳中国电视剧，有这些名单，《不完美受害人》《大江大河之岁月如歌》《繁花》《父辈的荣耀》《欢迎来到麦乐村》《漫长的季节》《南来北往》《问苍茫》《问心》《追风者》，那么星文老师对于这个名单有什么新的观察和要补充的一些观点？
李星文:一个是我觉得这十部作品还是先总括地聊一聊，观察一下。首先从它的介质来说，或者从报批的程序来说，可以分成网络剧和电视剧，那这十部作品里头网络剧有两部，《不完美受害人》和《漫长的季节》，剩下的全是电视剧。如果从篇幅来说，长剧，我给它的定义是我一般认为20集以上的算长剧，20集之内的算短剧，或者说短剧集，短剧集只有一部就是《漫长的季节》，其余的都是长剧，都在20集以上，这是两种分法。
谭飞:介质的一个区别。
李星文:那这样一看，其实你就能看出来白玉兰奖，它本身是上海电视节当中的一个环节，其中的一个活动，它是以电视为底盘和来路的，所以你看尽管这两年它已经把网络剧，包括一些短剧集都纳入了它的视野，但其实还是以电视剧为基本盘。
谭飞:它的基本盘还是电视剧、传统剧。
李星文:再把这十部剧稍微地观察一下的话，我觉得今年的特点几乎可以概括为《漫长的季节》和《繁花》的一个“双雄会”，这两部剧虽然长短不一，但是论它的总体成就，艺术成就和影响力还是比较势均力敌的。它就让我想起来2021年，三年前《觉醒年代》和《山海情》的双雄会，那年也是，尽管其他选手实力也很强。
谭飞:但是这两部最优秀。
李星文:但是真正在巅峰相遇的是这两部作品，后来绝大多数奖项也是被这两部作品瓜分的。所以我预测今年的主要的奖项很可能也是主要在《繁花》和《漫长的季节》之间产生，很可能是一个梅花间竹各领风骚的局面。关于双雄会，其实在早的时候还有一次特别势均力敌的局面，就是当年《潜伏》和《我的团长我的团》那年，那会儿好在什么？它有一个专业人士评一Part，然后还有网友评一Part，专业人士评的叫最佳奖，网友评的叫最具人气奖，所以这两部作品当年就等于基本上大路朝天各走一边，很和谐地过去了。
谭飞:那就是因为我们也问过阎建钢主席，我说今年会不会有“双黄蛋”，我说得也很明白，他说叫最佳，英文叫The best，那就只能有一个，就按照这个语义来理解，那么阎主席的意思就是说我们肯定最终评的就是那一个，因为是最佳的，星文你自己个人的就这双雄会要硬挑一个，你会挑谁，原因是什么？
李星文:咱们再说一下白玉兰奖的源流吧，刚才说到了它是以这个专业水准见长的一个奖，因为我们的所谓电视剧三大奖，飞天是政府奖，要体现主流意识形态，金鹰是百花奖，要体现观众的审美趣味。白玉兰奖一直就是以专业水准见长的一个奖项，所以说什么叫专业？评奖既然叫最佳，去年是一个特例，因为中间2022年没有举办白玉兰奖的评奖，等于是两个评奖周期合到一年来评。所以去年如果说有“双黄蛋”的话，理论上来说是可行的，结果大家认不认，水准对不对那是另说。说到今年，我觉得今年就不应该再有“双黄蛋”了。
谭飞:它不是一个特定的年代了。
李星文:因为它就是一个完整的评奖周期的作品，你就什么都来一份就行了。哪怕再难取舍，你也就是一个，我觉得这是应该坚持的原则，这也是白玉兰奖能够长期地去确保它的权威性的一件必须做到的事。你说到让我选的话，《漫长的季节》和《繁花》之间综合实力相近，如果一定要选一个，我还是倾向于《繁花》，因为《繁花》的体量也大一些。再一个我觉得如果我们把一个作品细分成10项指标的话，它可能在细分的指标上占上风的指标也会多一些。我觉得《繁花》几乎是在电视剧的所有指标上都达到了很高水准的一部作品，反过来从另一个角度说，它是在任何指标上都没有短板的一个作品，无论是它的主题立意、思想内涵、视听语言、叙事艺术、演员表演，再加上它投入的制作费和精良的制作。
谭飞:投入的钱、时间。
李星文:可以说至少是五年磨一剑吧，所以方方面面综合起来看，我觉得《繁花》的技术含量、艺术含量、心血含量会更高一些。
谭飞:而且都在说它是个孤品，其实孤品的意思就是说特别难复制。
李星文:它确实是孤品，我觉得就是因为电视剧显著的特点就是长，所以说每天拍摄进度，必须比如说一天要杀掉五页纸，否则你在正常的周期内完成不了，但是《繁花》偏偏就打破这个了，他就是我一天只杀五分之一张纸，是花了三年时间，补拍再补拍才完成的，这个过程就决定了它就是个孤品。
谭飞:因为它是逆着电视剧制作目前的一个规律在做的。
李星文:没错，如果用一个比喻的话，我觉得王家卫是用百米冲刺的速度跑了一个马拉松。
谭飞:这个讲得很好。
李星文:从它的最后的呈现来说，它每一帧都是比较讲究的，整体精度密度都是很高的，但是它又是一个电视剧的长度，三十集，是电影水准的一个电视剧长度的艺术片。
谭飞:所以要求就太高，而且完成也太难了。
李星文:所以孤品这个说法是非常准确的。
谭飞:那你给了《繁花》，其实我也是觉得可能《繁花》的这种不可复制性上，是比《漫长的季节》要更难一些。《漫长的季节》应该说是能够够得着，《繁花》可能再够上它就不知道何年何月了。
李星文:《漫长的季节》也很高，但是我底下的奖项会给它。
谭飞:好，那我们这个最佳作品就提到这。接下来讲讲最佳导演，王家卫的《繁花》，辛爽的《漫长的季节》，杨阳的《不完美受害人》，姚晓峰的《追风者》，郑晓龙、刘璋牧的《南来北往》，你更看好哪位导演？
李星文:我的选择这次就是辛爽了，刚才我说到了，我觉得《繁花》和《漫长的季节》整体实力是伯仲之间的，那既然两个，我们姑且视为最大的奖，最佳导演和最佳剧集，这永远是最大的两个奖。既然《繁花》已经拿了最佳剧集了，我觉得最佳导演就该给到《漫长的季节》了，这是一个原因。第二个原因呢，我觉得王家卫这次的表现，他的成就主要体现在视听语言上，辛爽的艺术表现这次主要体现在叙事艺术上，三重时空非常复杂的嵌套和缠绕叙事，而且1998年和2006年没有明确的标注显示，完全通过妆发和叙事让你一点也不会混乱，这是一种非常高的叙事艺术。
谭飞:因为《繁花》的Slogan就是有点像，比如说1998，它有巨大的几个阿拉伯数字，那个也是一个视觉Slogan，但是我同意你说的，可能辛爽做的是更电影感，就是没有那么给人一种标签化的东西，反而你会觉得自然感更强一点。
李星文:你看一说到谍战剧呢，几乎所有谍战剧都有旁白，因为它有很多复杂的事，必须通过旁白才能交代清楚，但是《悬崖》就是一句旁白也没有的谍战剧。光说这一点，它在叙事上就比很多很多的谍战剧要高了许多。《漫长的季节》也是三重时空，人家不打具体的年份，你想想其他的电视剧基本上都是要打的，因为不打大家肯定会乱嘛，字幕是一种服务，这是一个。第二个就是说《漫长的季节》是一个很悲的、很沉重的一个故事，尤其放在东北这个肃杀的带有犯罪悬疑气氛的这么一个地域里头，你很可能会拍得非常的冷峻，非常的肃杀。但是你看完《漫长的季节》没有这种感觉，因为当时他故意把外景地选在了云南，而且是绿油油的一种感觉，你会觉得是一种温暖的调性，幽默的调性，同时他没有降低自己故事里头的社会内涵和甚至可以说是对我们所经历的一些悲剧性的事情的反思，他一点也没有降低这个东西，所以我觉得这又是一个特别高明的手法。
谭飞:提到了就是一个剧能做出哲学感，或者通过社会变迁做出人性的一个这么多年不变和变的是什么？这其实是挺有高度的，而且也是很难的，它又好看，又有高度，有深度。《繁花》确实因为大家知道王家卫是这样，可能辛爽又是一个年轻导演，一个好像表面没那么高阅历的人，做出一个那么有阅历的作品，给人感觉那么有深度和绵度的一个作品，所以这让人很震撼。
李星文:而且我再补充一句，我们通常会说剧集是编剧的艺术或者说剧本的艺术，电影是导演的艺术，这是一个常规的叙事。但其实到了《繁花》和《漫长的季节》，这两部剧共同的特点是它首先是导演的艺术，这两位导演参与了从剧本创意到拍摄后期，甚至宣传，参与了这部戏的全流程，是真正的这两部戏的灵魂人物，所以我觉得辛爽从这点来说，在他自己团队内部他是灵魂人物，也应该首先给他一个最佳导演奖。
谭飞:而且我讲一个花絮，有一次我去对话秦昊的时候，他讲了一个细节，他说原来没有他这个角色，辛爽为了他专门去了他前面那个剧组跟他待了几天，说服他，然后创造了一个秦昊的新的角色进去，就他的付出和努力，包括把这个剧看的这种程度，还是比较罕见的。
李星文:每个环节参与都很深，我们当然不能说这是他一人的作品，但是他绝对是主导的这部作品，这是肯定的。
谭飞:绝对的艺术核心。
谭飞:但是我想问问星文老师，因为你说的可能王家卫他也不会去参加这个场合，甚至就算他拿奖他都不会去，那会不会因为这个原因。组委会说你既然不来，我们是不是可能不给奖了。
李星文:这是评委会的事儿，不管组委会和评委会，我觉得从专业标准来说，当然我不管你来不来，我都该给谁就给谁。但是我们也知道，国内外这些大奖评奖的惯例，那还是到场的导演概率要大一些，我觉得也姑且视为一个《漫长的季节》获奖更大的概率的一个注脚吧。
谭飞:所以对《繁花》导演王家卫来说，他的整个导演生涯就是一个“漫长的季节”，他没有那么想象地在乎一城一池，可能大家觉得好牛。
李星文:我觉得他的导演生涯已经完美了，其实一般人是很难打通电影和剧集这两种艺术介质的，他等于是让电影和电视剧在巅峰相见，这个挺难的。
谭飞:就是相当于周伯通左右手互搏。
李星文:对，所以我觉得许许多多的人，不管是我们的创作者，还是观众，还是粉丝，都要学习这种境界，境界要宏阔一些，不要斤斤计较于任何一点一滴的得失。
谭飞:好，那么我们现在提到这个原创最佳编剧，也先说一下名单，高满堂和李洲的《南来北往》，高璇、任宝茹的《不完美受害人》，梁振华、胡雅婷的《欢迎来到麦乐村》，于小千、潘依然、陈骥的《漫长的季节》，还有赵冬苓的《父辈的荣耀》，这几位跟星文老师也都是好朋友，你自己当然咱也不是得罪人，因为我们最终不是评委，我们只是提我们的想法，你的“心水”，你的选择是哪一位？
李星文:既然是好朋友就得罪不了，不管我说什么，都是从我个人理解的专业标准去说，我对这个奖项的选择是《不完美受害人》的高璇、任宝茹。我们知道近年的女性题材是非常多的，为女性主张权利的作品也是非常多的，那这部作品我觉得放在这众多的这个女性题材里头，它是非常不一样的，它是独一无二的，在哪呢？在于它的视角是非常均衡的。我虽然讲的是女性题材，但我不是女性单边主义的叙事，我是站在人类的角度来考察这个女性题材。我把女性视角说好的同时，我也有男性视角，我会把两性视角讲得很均衡，它是非常客观深入地在探讨，就是强奸这件事情，种种方方面面诸多复杂的因素，如何认定，如何不能认定，男的有什么过错，女的有什么过错。在法律层面怎么说，道德层面怎么说，它拆解得非常的透，而我们的大多数女性题材就是女性单边主义叙事，只具备情绪价值，不具备社会写实和问题探讨的太深的价值。
谭飞:所以星文老师说的这个就是它现在的难能可贵在于可能这样的社会环境下，还有一个非常公允的视角去描述男女，他们的复杂关系以及有些不可言说的微妙，首先它是一个极大的难度挑战。第二讲好不容易，被骂很容易，但是我们看到这次还真是口碑挺好。
李星文:但是正因为它太理性了，它两方面都说得太深入、太均匀了，所以它不是个爽剧。就是说对那些已经习惯了享受情绪价值和习惯把自己带进去爽一下的观众来说，它不是那么爽，所以某种程度上有点影响到它的到达率了。这个很遗憾，但是我们知道放之世界上任何范围内，理性的作品就是不如上头的作品更容易掀起山呼海啸的回应。
谭飞:如果说用一句话概括，好像这个剧很难找到只是那一句话，它可能更复杂一些，观众有时候就会觉得还有门槛，但其实它是个很好的剧。
李星文:所以我觉得因为它做了很多理性的思辨，高璇、任宝茹本来就擅长台词，当年她们跟着赵宝刚出道，写的那些京味剧，京味儿的青春剧的时候，台词就非常的俏皮，金句也非常的多，密度非常大。这次又一次发挥了她们这个特长，而且不再去往幽默和金句这个方向走，而是往深刻和去真正地插入这个问题核心这个方向去走了，所以里头有很多排比句，很多彼此缠绕的，能够男女性立场互换的这种思辨的台词非常多，我觉得这个也是体现了编剧非常强的基本功和表达能力。
谭飞:当然其实像《漫长的季节》这些也是挺难的。
李星文:因为我们刚才说了，就是《漫长的季节》，我们已经把它的创作的灵魂归于辛爽导演了，那就让辛爽导演代表，他所引领的这个创作团队就可以了。
谭飞:好，那我最佳编剧的改编奖项，有这些入围者，柳翠虎、郎群力、李桃的《装腔启示录》，口碑也是很好的一个剧，刘芳的《莲花楼》，娄霄鹏的《尘封十三载》，秦雯的《繁花》，桐华、王晶的《长相思》第一季，那么星文老师你的选择？
李星文:我的选择是《繁花》的编剧秦雯。
谭飞:为什么呢？
李星文:首先咱们从人事方面考察，你在王家卫的领导下工作，那其实是需要一颗大心脏的，因为他精益求精，翻来覆去的折腾是免不了的。我也采访过秦雯，她也讲了整个从最初接触到整个创作过程当中，那确实是非常磨人的。她说写了《繁花》，在开机前差不多就已经五六稿了。她也始终在剧组盯着，跟着跟现场，然后每天要跟导演讨论，每天要在已有的框架之上，还要进行微调和出飞页。
谭飞:产生新的飞页。
李星文:作为秦雯这么一个之前也得过白玉兰奖最佳编剧了，资深的编剧，已经有成就的编剧能够塌下心来，来配合这件事情，这就不是那么容易。而且从投入产出比来说，她投入在《繁花》上的时间可能够她写三部其他的畅销的剧目了，因为都市情感剧她很熟，半年可能就出来一部。
谭飞:她目前的身价那得多少了。
李星文:她在经济上也会有更多的收益，这个当然都是一些盘外的一些事了。更主要的是我觉得专业技能也强，《繁花》我们一直觉得王家卫的作品可能视听语言很好，他的电影是以找感觉为主的，是很多这种若有若无的情绪，很多微妙的、暧昧的一些情绪的投射，让大家会想起自己人生当中的某个瞬间、某段生活。我就很担心他拍电视剧的时候叙事不好，搞得不坚实，弄的全是虚无缥缈的一些东西。但恰恰《繁花》你去细看，虽然它的叙事也很复杂，正叙、倒叙、插叙都用上了，镜头语言也很花哨，但其实故事也是完整的，而且是有起承转合的戏剧铺垫和戏剧高潮的，像黄河路大乱斗，这场调度非常复杂的戏，像最后的宝强大战，资本市场，这种也是憋足了劲，让大家发现起一个戏剧高潮，最后解套解得也很好，包括汪小姐能完成她的人物弧光，我们觉得汪小姐已经走进死胡同了，这也不接，那也不接，肯定要赔死了。但是早就埋了一笔，通过外汇比价的变化，让汪小姐反败为胜。这些很具有电视剧特色的戏剧桥段，我觉得秦雯肯定是做了非常多的工作和立了汗马功劳的，如果没有秦雯，我觉得王家卫也完成不了这么宏大的一个电视剧的叙事。
谭飞:因为还有他跟原来的金老师的原著比差别非常之大，应该说彻头彻尾地做了一些改编。
李星文:从剧情来说那几乎就是原创了，对吧？金老师给了一个人物关系，给了一些基本的这个海派的一些气味，当然这个也不光是秦雯一个人功劳了，你看她去见王家卫时候，王家卫就给了她很多资料，说读了四个书架的关于上海的书才写的这个剧本，包括人家有股市的顾问，有涉及黄河路的也是专门的一沓资料，王家卫本身的资料收集工作已经很详备了，所以我觉得这是个特别能够凝聚力量的一个版本。
谭飞:而且原来大家对王家卫的理解，就是他可能会拍得比较飘，但是这次发现很落地，这个落地感可能原来没想到，大家就跟你说的，很多小人物他的情节也是完整的，从头到尾都是能有一条线很清晰的。
李星文:没错，我们还是说灵魂人物一定还是王家卫，但是剧情写得这么扎实，那秦雯还是要记首功的。
谭飞:就是执行力和落地能力，包括它整个人物的弧光。
李星文:还是那句话，《繁花》这个劳动量、技术含量、智慧含量要高于其他的一些作品。
谭飞:但我发现两个就是比较独特的例子，就是《莲花楼》和《长相思》第一季按某种广谱角度应该都算古偶，那么为什么这个最佳改编剧改编里面有两个古偶入选，你觉得也是一个什么趋势？还是说这个奖项的某方面的一个去向？
李星文:我觉得白玉兰奖应该是有意识地往对接年轻观众这个方向在走，如果按照传统电视剧的评法的话，那一定是现实主义作品会拿走99%以上的奖项，因为那是传统的艺术评判标准。而且我们知道古偶这个类型，我觉得它本质上是服务业，就是满足我们观众对于浪漫情怀，甚至有一些不可言说的欲望层面的事情，它来做这个服务。你既然是个服务业，第一位的是要把服务做好了才能有影响力，你如果想得奖呢，又需要在人文思考、艺术表现力方面再去发一下力。也就是说这是个既要又要的一个难度系数很高的活，这也就导致古偶它往往只能顾一头，它能把服务工作顾好了就行了，艺术成色往往不太顾得上，所以它以往是比较难入围的。当然我们知道任何一个艺术形式都是流动地发展的，既然剧集已经不能完全按照传统的艺术评判标准去评判，它已经出现了很多新的形态了，那我想白玉兰奖也是试图把一些更受年轻观众欢迎的一些作品都给它纳进来，先从剧本这个奖项来尝试。
谭飞:慢慢进入。
李星文:对，还有就是可能演员方面我先给你个提名，你可能大奖是拿不了，但是能给个提名，也算是肯定。
谭飞:所以星文的判断就是说白玉兰的青春取向也是一个奖项作为“百年老店”的一条必要必须走的路，你没办法，我们就是说除了存量之外要找增量，一定每个环节都有一个拉新的问题是吧？包括奖项也有这个问题。
